Acho que o tópico acabou quando você pediu uma resposta não especulativa... Afinal, o que sabemos, sabemos por que foi revelado, e sobre o sofrimento humano nada foi revelado...
Mas aproveitando a chance, gostaria de perguntar também... O homem a cada dia se supera mais e mais... Ele é capaz de criar várias coisas interessantes, que melhoram sua vida. Aliás, o homem gasta muito mais dinheiro em armas do que com alimentos... O homem pode acabar com a fome e a miséria, por que o homem não faz isto? Por que o homem deixa coisas como esta da foto acontecer?
O mais importante ainda... Você claramente se mostrou incomodado com a foto... Por que você não faz alguma coisa contra isto?
Talvez ao refletir sobre a resposta, você possa entender muitas coisas...
sabe qual o problema? se uma nação gastar dinheiro com comida e não com armas ela vai acabar se ferrando se tiver uma guerra ou algo assim, especialmente se for uma potência, e acabar com a miséria não é tão simples como mandar um trilhão de dólares e pronto não, e eu sei que não posso fazer nada, o máximo que uma pessoa comum poderia fazer seria doar pra a caridade, mas francamente, caridade não ajuda porcaria nenhuma, depois dos bilhões de dólares gastos com caridade, a situação da africa mudou pelo menos um pouquinho? um só pouquinho? não.
essas mudanças vão vir com o tempo, ninguém pode esperar que jeová venha pra salvar tudo ou que a caridade vá salvar a áfrica, porque isso não vai levar a nada
caridade não ajuda porcaria nenhuma, depois dos bilhões de dólares gastos com caridade, a situação da africa mudou pelo menos um pouquinho? um só pouquinho? não.
Pelo menos os que tiveram mais comida nos pratos algumas vezes, e foram vacinados e curados, talvez achem que ajudou um pouquinho.
Se a renda mundial apenas está mal distribuída, mas seria suficiente para todos viverem com dignidade, então, nós particularmente não podemos fazer grandes coisas, mas a humanidade como um tôdo, pode.
Para uns terem iates e aviões particulares, carros e itens topo de gama, outros têm fome, etc.
Talvez se deixássemos de "idolatrar" e "bajular" figuras públicas extravagantes, "sangues azuis", vaidades de modo geral, as coisas começassem a mudar.
Não estou a dizer que devemos viver sem conforto, mas que deviamos tentar mudar o sistema. Quantos mais estivermos empenhados nisso, maiores são as possibilidades. _________________ "Quando nós pensamos que temos todas as respostas, vem a vida e muda todas as perguntas."
Sim, eu falei que o segundo significado de sentido estaria ligado à criação, e você insistiu que os ateus possuem também este sentido com o segundo significado. Então, gostaria de saber como eles expressam este sentido... _________________ (Mat 5:46) Pois, se amardes os que vos amam, que galardão tereis? Não fazem os publicanos também o mesmo?
sabe qual o problema? se uma nação gastar dinheiro com comida e não com armas ela vai acabar se ferrando se tiver uma guerra ou algo assim, especialmente se for uma potência, e acabar com a miséria não é tão simples como mandar um trilhão de dólares e pronto não, e eu sei que não posso fazer nada, o máximo que uma pessoa comum poderia fazer seria doar pra a caridade, mas francamente, caridade não ajuda porcaria nenhuma, depois dos bilhões de dólares gastos com caridade, a situação da africa mudou pelo menos um pouquinho? um só pouquinho? não.
essas mudanças vão vir com o tempo, ninguém pode esperar que jeová venha pra salvar tudo ou que a caridade vá salvar a áfrica, porque isso não vai levar a nada
Olha, também não podemos pensar que a caridade não ajuda. Certamente ela ajuda muito àqueles que ela alcança... Talvez algum dia, a consciência das pessoas seja "tocada"...
Sobre as armas, você tem razão... Mas é um efeito "bola de neve"... Se todos parassem de investir em armas, esta situação poderia deixar de existir. _________________ (Mat 5:46) Pois, se amardes os que vos amam, que galardão tereis? Não fazem os publicanos também o mesmo?
Sobre as armas, você tem razão... Mas é um efeito "bola de neve"... Se todos parassem de investir em armas, esta situação poderia deixar de existir.
realmente, a caridade ajuda, mas por causa da corrupção ela acaba não podendo fazer muito
e sobre as armas, imagine que os estados unidos resolvem ajudar a africa parando de produzir armas, logo a ajuda chegaria, mas nesse tempo outras nações acabariam ultrapassando os estados unidos, é provável que sem os EUA pra monitorar o clube nuclear cresceria bastante, nações perigosas ficariam muito mais poderosas, os EUA ficariam muito mais fracos e não conseguiriam se proteger contra ataques terroristas
e mesmo que dessem algum jeito de fazer com que todas as nações parassem de produzir armas, o que já seria impossível, um dia apareceria uma nação que começaria a produzir armas escondido e se aproveitaria da situação pra tomar o controle mundial, provavelmente uma nação instável na américa do sul (venezuela, por exemplo) ou alguma nação do oriente médio, já que seria impossível monitorar ou impedir a fabricação desses armamentos sem usar a influência militar que os países teriam perdido ao parar de produzir armas
Registrado: 05/06/07 Mensagens: 430 Localização: Brasil
Enviada: Sex Set 19, 2008 4:45 pm Assunto:
Propósito?Sim um ateu possui um propósito.
"Finalidade pressupõe inteligência,PRESSUPÕE, criação".
NÃO,finalidade pressupõe continuação da espécie.
É esse o sentido de toda a vida aqui na terra:sobrevivência,perpetuação.
Para os deístas esperam em Deus,já os ateus não.Simples.
Portanto,Romeu tem razão.Não há dois sentidos na verdade.
Hum... Agora você colocou algo interessante. Pois em meu segundo significado para "sentido da vida", quando aponto para Deus ou uma inteligência, aponto para uma fonte externa ao ser, que dá um sentido a este ser. Esta fonte "espera algo" daquele ser. E agora sim, posso perceber que o ateu pode possuir uma fonte de sentido alheio a si, o que não muda o fato das consequências de sua cosmologia mostrar que sua vida é descartável a qualquer momento. Esta sim foi minha real crítica neste ponto.
Como disse, poderíamos classificar os sentidos da vida em duas categorias básicas, que agora com os dados que você apresentou, divido melhor como originadas no próprio ser e originadas externamente ao ser. Sentidos originados no próprio ser são como objetivos pessoais, como estabelecer trabalhar em uma grande empresa, morar na beira da praia, etc... Os sentidos originados externamente ao ser são em grande maioria, atribuídos à deidades, mas você apontou também a sobrevivência em si. Eu estava com dúvidas se a maternidade e a paternidade poderia dar este sentido também, e acho agora que isto é possível. Os pais podem ter um objetivo para seus filhos, mesmo que estes não o desejem seguir (isto foi o que me deixou na dúvida se deveria colocar este ponto aqui).
Você citou Romeu, e acho importante mencionar o que ele disse. Para ele, não há diferenças entre sentidos. Isto por que para ele, seja qual for o sentido, ele é originado internamente. Se você está dizendo que ele tem razão, então você continua se contradizendo. Você aponta um sentido externo, mas diz que Romeu que aponta apenas sentidos internos está correto. Ou você se decide por um ou por outro. Eu te digo que a resposta dele é a confirmação cabal do que eu disse. Que o ateu só verá o primeiro sentido, aquele que se origina internamente. Sinceramente, a posição do Romeu é simplória demais. Tanto que você foi capaz de refutá-lo, mesmo tentando me refutar. Os sentidos para a vida não podem ser originados apenas internamente. Não vivemos em uma bolha, escolhendo o que queremos. Alguém nos colocou neste mundo (mesmo que seja nossos pais).
Minha crítica original não foi quanto à falta de sentido, mas quanto às implicações desta. Pode-se como você demonstrou, apontar para um segundo sentido naturalista, mas este segundo sentido acaba possuindo o mesmo problema de se possuir apenas o primeiro sentido.
O problema do primeiro sentido, o interior, é que ele é temporário. Você só tem o objetivo de trabalhar em uma grande empresa enquanto não trabalha ali. Quando conseguir, você poderá até mudar seu sentido para se manter ali. Ele é temporário, por que você é temporário. Sua vontade é temporária. Suas condições são temporárias, e estão sempre se atualizando. Assim que você morre, morre a fonte deste sentido interno para a vida. Agora, se seu sentido para viver é apenas este, então este sentimento subsiste em petição de princípio. Esta vida se torna uma ilusão, que vai durar enquanto o ser quiser. E neste estado, morrer ou viver se torna duas alternativas igualmente atraentes.
A alternativa que você propôs foi citar a sobrevivência como sentido exterior para a vida. Neste caso, em nome da sobrevivência, o ser não vê mais a morte como alternativa atraente. Eu diria que é o segundo sentido que mantém o ser com a vontade de viver. O segundo sentido é aquele que evita que seja normal uma pessoa ser suicida. De fato, a pessoa se torna suicida quando perde seu segundo sentido. Ninguém resolve se matar quando não consegue morar na praia. Alguém decide se matar quando não vê mais razão para querer qualquer coisa, inclusive morar na praia. Quando vê que sua morte não fará mais diferença para ninguém, nem para ele. Felizmente, ateus não são automaticamente suicidas, o que nos mostra que eles conseguem viver com seus sentidos temporários, sem se dar conta de que tudo se trata de uma ilusão. Ou apontam a sobrevivência como sentido exterior. E neste momento, eles deificam a sobrevivência, transformando-a em Sobrevivência. Não é a primeira vez que isto acontece. Ateus da Revolução Francesa já deificaram a Razão, o que nos leva a crer que mesmo de forma inconsciente, tenta-se colocar algo no lugar de Deus.
Mas Sobrevivência não é uma boa fonte de sentido da vida. Assim como a vontade humana, Sobrevivência é algo temporário. Segundo a cosmologia naturalista, nem sempre houve Sobrevivência. E se uma catástrofe acontecer no planeta, Sobrevivência deixará de existir. Se é temporário, então ela acaba trazendo os mesmos problemas... Porém, é melhor que se basear apenas no sentido interior, pois ela é bem mais sutil. Além do mais, Sobrevivência apesar de ser deificada, não possui inteligência. Então, se o ser se dar conta de que Sobrevivência não se dará conta de que ele não existe mais, acabará chegando ao mesmo ponto descrito acima.
E assim, se baseando em fontes temporárias de sentido para a vida, o ser se torna totalmente descartável. Esta foi minha crítica. _________________ (Mat 5:46) Pois, se amardes os que vos amam, que galardão tereis? Não fazem os publicanos também o mesmo?
Neste caso, em nome da sobrevivência, o ser não vê mais a morte como alternativa atraente. Eu diria que é o segundo sentido que mantém o ser com a vontade de viver. O segundo sentido é aquele que evita que seja normal uma pessoa ser suicida. De fato, a pessoa se torna suicida quando perde seu segundo sentido. Ninguém resolve se matar quando não consegue morar na praia. Alguém decide se matar quando não vê mais razão para querer qualquer coisa, inclusive morar na praia. Quando vê que sua morte não fará mais diferença para ninguém, nem para ele.
Aqui cabe uma observação.
O que motivaria um ateu convicto a dar sua vida por um ideal? Falar de exemplos é brincadeira, basta ver quantos comunistas de carteirinha, ateus convictos foram mortos pela ditadura militar. Mesmo estes que tem o tal primeiro princípio, como o Gustavo definiu, deram e dão a vida em prol da evolução da sociedade, por mudanças que ele não desfrutará, mas a sociedade sim, com sua contribuição e só, sem recompensas eternas, o nada como retribuição.
O que motiva um "crente" nós sabemos... O paraíso com cem virgens eternas dos mulçumanos, após um atentado suicida, a recusa de sangue na perspectiva de ressurreição em outro paraíso, os heróis das cruzadas, devolvendo Jerusalém às mãos dos cristãos...?
Não sou ateu por definição, estou mais para o agnosticismo, mas tenho muitos amigos que o são, e poucos deles que sei que dariam a vida única deles só por um avanço social relevante!
Desta forma meu caro Gustavo, há ateus e ateus, como crentes e crentes. Muitos, mas muitos ateus que conheço, têm mais razão para vida do que muitos crentes, ao menos com uma vida sem pós morte, contribuem mais do que um crente que deposita suas esperanças na vida no seu paraiso, em orações infindáveis e em Deus... _________________ Pela evolução do pensamento, sem grilhões, na busca do divino !
Registrado: 13/07/08 Mensagens: 230 Localização: Rio de Janeiro
Enviada: Sex Set 19, 2008 9:22 pm Assunto:
Eu acredito também que a maior responsável por muitos preferirem ou adotarem o ateísmo, na verdade éa observância de formas equivocadas com que a religião manipula as pessoas. Infelizmente, e em grande número, a religião mais oprime que liberta.
Eu creio em Deus, creio na Bíblia, tenho ainda muitas dúvidas e questionamentos em determinadas passagens e textos bíblicos, mas, tenho minha forma de buscar e adorar Deus independente da religião que sigo, porque acredito que nenhuma delas estão 100% corretas, pois são instituidas por seres humanos. Somos falho, imperfeitos e limitados.
Mas, é justamente o fato de tertarmos emcobrir o tempo todo esta imperfeição e nos escondermos em "Deus", que nos distancia do verdadeiro propósito dEle. E torna a religião um ópio.
Hoje, eu compreendo muito as pessoas que se denominam ateus, procuro não jugá-las, porque inúmeros motivos existem que leva a pessoa a desacreditar em algo além da realidade nua e crua que vivemos.
Principalmente quando pessoas usam o nome de Deus para dominar, matar, manipular, se beneficiar, escravizar etc etc.
Jesus veio para trazer liberdade, liberdade esta que não é compreendida, e homens ficam julgando homens, medidndo a fé do outro, colocando fardos, impondo regras e leis que sufocam o verdadeiro amor. E o apostolo João diz que o verdadeiro amor lança fora todo o medo.
Mas, o que a gente mais vê por ai é pessoas usando mais em aterrorizar o outro que acalentar. Fala-se mais no inferno, na destruição, no diabo, nos demônios, no pecado, que na graça, na paz, na misericórdia, no amor ou na caridade.
E para quê tudo isso, para ter pessoas sob seu domínio, para ter poder e tambémn obter recursos financeiros, ser superior, está acima dos outros.
Isso infelismente existe em qualquer religião, claro que também existe fora dela.
Mas o maior mal de tudo é que o homem quer dominar o homem, e usa qualquer recurso para esse fim. _________________ Quanto a estes pequeninos que crêem em mim, se alguém for culpado de um deles me abandonar, seria melhor que essa pessoa fosse jogada no mar, com uma grande pedra amarrada no pescoço. Marcos 9:32
Editado pela última vez por Miriane em Sex Set 19, 2008 9:24 pm; num total de 1 vez
Registrado: 13/07/08 Mensagens: 230 Localização: Rio de Janeiro
Enviada: Sex Set 19, 2008 9:23 pm Assunto:
Miriane escreveu:
Eu acredito também que a maior responsável por muitos preferirem ou adotarem o ateísmo, na verdade éa observância de formas equivocadas com que a religião manipula as pessoas. Infelizmente, e em grande número, a religião mais oprime que liberta.
Eu creio em Deus, creio na Bíblia, tenho ainda muitas dúvidas e questionamentos em determinadas passagens e textos bíblicos, mas, tenho minha forma de buscar e adorar Deus independente da religião que sigo, porque acredito que nenhuma delas estão 100% corretas, pois são instituidas por seres humanos. Somos falho, imperfeitos e limitados.
Mas, é justamente o fato de tertarmos emcobrir o tempo todo esta imperfeição e nos escondermos em "Deus", que nos distancia do verdadeiro propósito dEle. E torna a religião um ópio.
Hoje, eu compreendo muito as pessoas que se denominam ateus, procuro não jugá-las, porque inúmeros motivos existem que leva a pessoa a desacreditar em algo além da realidade nua e crua que vivemos.
Principalmente quando pessoas usam o nome de Deus para dominar, matar, manipular, se beneficiar, escravizar etc etc.
Jesus veio para trazer liberdade, liberdade esta que não é compreendida, e homens ficam julgando homens, medidndo a fé do outro, colocando fardos, impondo regras e leis que sufocam o verdadeiro amor. E o apostolo João diz que o verdadeiro amor lança fora todo o medo.
Mas, o que a gente mais vê por ai é pessoas usando mais em aterrorizar o outro que acalentar. Fala-se mais no inferno, na destruição, no diabo, nos demônios, no pecado, que na graça, na paz, na misericórdia, no amor ou na caridade.
E para quê tudo isso, para ter pessoas sob seu domínio, para ter poder e tambémn obter recursos financeiros, ser superior, está acima dos outros.
Isso infelismente existe em qualquer religião, claro que também existe fora dela.
Mas o maior mal de tudo é que o homem quer dominar o homem, e usa qualquer recurso para esse fim.
_________________ Quanto a estes pequeninos que crêem em mim, se alguém for culpado de um deles me abandonar, seria melhor que essa pessoa fosse jogada no mar, com uma grande pedra amarrada no pescoço. Marcos 9:32
Registrado: 05/06/07 Mensagens: 430 Localização: Brasil
Enviada: Sáb Set 20, 2008 5:46 am Assunto:
Gustavo, sobrevivêcia é algo natural,irracional.Não sabemos por que mas jogamos pra frente(atravéz de nossos filhos).
A fêmea é capaz de morrer por seus filhotes.
O sexo e a comida são primeira leis que imperam.Delas procedem as outras necessidades.
A nossa vontade de perpetuação é tão grande que nos apegamos a uma vida além dessa.Coisa que não temos provas.
Como citei a música dsos Titãns ""você tem cede de que?", vejo que há algo mais além da pura e simples sobrevivência.
É por isso que não concordo que um ateu não tenha sentido na vida.
Todos nós temos uma verdade: estamos vivos e não temos certeza de nada.
Quem sabe...?
Registrado: 05/06/07 Mensagens: 430 Localização: Brasil
Enviada: Sáb Set 20, 2008 5:53 am Assunto:
Talvez você tenha razão ao dizer que sobrevivêcia é algo frágil.
Mas será que não estamos nos apegando a uma ilusão achando q algo divino nos salvará?
Tomara que não.
Talvez você tenha razão ao dizer que sobrevivêcia é algo frágil.
Mas será que não estamos nos apegando a uma ilusão achando q algo divino nos salvará?
Tomara que não.
esse é o problema, muita gente acha que uma só vida com no máximo 100 anos é muito pouco, e acaba acreditando em ilusões, seria muito bom que houvesse vida eterna, mas não vale a pena passar a vida inteira mentindo pra si mesmo por causa disso
Amigo, a resposta é curta e grossa: simplesmente porque ele NÃO EXISTE! Estamos aqui entregues à própria sorte e é "cada um por si e deus contra todos"!
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