Registrado: 05/09/08 Mensagens: 297 Localização: CENTRO DA ARRUANDA
Enviada: Qua Out 15, 2008 6:47 pm Assunto:
Cabraldestroyer escreveu:
Citação:
Quê??? Prever é diferente de saber com antecedência???
joão 222
prever é direrente de predestinar.
Deus tem o poder de prever o seu futuro, mais ele nao te predestina, quer para a destruiçao quer para a salvaçao, a sua destruiçao ou salvaçao, depende unica e exlusivamente de vc. Como diz a biblia, q cada um produza a sua propria salvaçao, como foi no caso de noe, ele e sua familia prosuziu, os outros nao.
Cabraldestroyer desculpe pela minha intromissão entre você e o joão 222 mas ao ler o seu post supracitado me bateu uma duvida Judas nasceu predestinado a trair Jesus, obviamente ele não teve escolha ou nenhuma chance de mudar esta situação como vemos em vários trechos AeC. Foi nos ensinados que desde o momento em que Judas o conheceu, já nascia em seu coração alguns sentimentos negativos oque é obvio, pois ele nasceu p/ negá-lo. É nos ensinado q Judas quis cultivar esses sentimentos, como decepção, revolta, rancor... Porém a verdade é ele não teve chance de salvação.
A pergunta:
Por que Jesus não rogou por Judas como ele fez com Pedro quando satanás o pediu é algo que até hoje me deixa pensante sobre a livre escolha do ser humano. _________________ Orações, rezas ,despachos, bençãos, maldições sacrificios, vitórias e derrotas, tudo termina no nada.
Puxa vida, eu incomodei tanto que ainda há a necessidade de me responder??
A necessidade de responder existe, sim, e é por estes motivos:
Gustavo escreveu:
Talvez você não tenha percebido ao passar os olhos sobre o que escrevi(...)
Gustavo escreveu:
(...)espero que da próxima sua interpretação de texto melhore!
Gustavo escreveu:
(...)Você sabe muito bem encontrar as definições de palavras em dicionários, parabéns por isto.
Essas frases aí acima são provocações claras, por isso há a necessidade de resposta. E até entendo o motivo:
Gustavo escreveu:
(...)o fórum não é um fórum de ataque, mas de debates.
Eu sempre entendi, e posso até estar errado, que esse fórum é para ex-TJs trocarem experiências e vivências pessoais, ainda que ele esteja aberto a pessoas de qualquer crença, e a debates. Acho que esse é um fórum em que podemos expressar nossas opiniões livremente, sem ser recriminados e atacados por isso.
Uma coisa sempre achei a seu respeito, embora não tenha falado até agora: você parece ter uma necessidade muito grande de defender Deus, em qualquer assunto que se refira a ele. Acredito que seja daí que venha a sua postura tão combativa.
Você construiu um raciocínio bem elaborado, e porque eu questionei, você disse que eu "corri os olhos por ele". Para sua informação, eu fiz um esforço muito grande para ler ele até o final, com calma. Tive que recomeçar duas vezes.
Quanto a você questionar minha interpretação de texto... não tenho que responder isso. Mas já que você tocou no assunto, sempre tive sim muita dificuldade nisso, na escola, era a matéria que mais odiava. Não gostava de ter que ficar adivinhando respostas para perguntas do tipo "que sentimentos o autor do poema demonstrou nesse verso".
Então vamos lá. Se você quer argumentos...
Você disse que uma forista não podia considerar determinados atos, humanos ou divinos, como atrocidades, pois isso exige uma moral, e a moral só pode vir de Deus. Como a forista em questão é atéia (bom, disso não tenho certeza, mas você se referiu aos ateus em geral), e não acredita em Deus, ela não tem uma moral com a qual julgar um determinado ato como atrocidade.
Você mesmo escreveu, neste tópico, algumas páginas atrás:
Gustavo escreveu:
Imagino que como você tomou uma posição defensiva, buscando o tema "prova da existência de Deus" em um tópico que pressupõe sua existência condicionalmente para julgar se o cristianismo tem contradições internas relativas à violência no Velho Testamento, deve ter entendido exatamente o que eu disse. Já me dou por satisfeito.
Ou seja, neste tópico se pressupõe a existência de Deus, não estamos debatendo se ele existe ou não. A forista escreveu o seguinte:
Citação:
Ah, então quer dizer que se humanos fizeram atrocidades, o seu deus tb pode fazer??? Ah, entendi...Outra coisa. Ninguém sai por aí julgando, explorando, ditando regras absurdas e excluindo socialmente seus semelhantes em nome de Josef Mengele ou outros assassinos como seu deus. Nem condenam todos os não-crentes ao tormento eterno só por não crerem no tal Mengele. Nem Mengele exige devoção exclusiva! (eu sempre adorei isso! Devoção exclusiva... esse tal de deus se acha...)
Com excessão do descaso por Deus, ela não questionou a existência Dele, pelo menos não aqui neste tópico. Então, qual o sentido de contra-argumentar o que ela escreveu dizendo que não pode considerar certos atos como atrocidades, por não acreditar em Deus? Mesmo sendo atéia, se Deus existe (presumimos isso), e é o autor de uma moral universal, ou básica, essa moral tem de estar presente em suas criaturas inteligentes, quer elas creiam na existência de Deus, quer não.
O que você disse até agora é que a moral depende da existência de Deus, e não da crença nele:
Gustavo escreveu:
É a moralidade existente em todos, que evidencia um mundo com Deus, e não um mundo sem Deus. Toda vez que um ateu julga, o teísmo é provado.
Ou seja, mesmo sendo atéia, ela pode, já que tem conceitos de moral originados por Deus, considerar atos hediondos como sendo atrocidades, sim. O fato de não crer em Deus, ainda que Ele exista, não tira o direito de pensar assim, seja de atos humanos, seja de atos divinos.
Quanto a isso:
Gustavo escreveu:
Está bem claro que coloquei uma possibilidade, e não uma certeza.
E para que colocar essa possibilidade? Não chamei a ninguém de ignorante. E, qualificar uma idéia com um adjetivo não implica em, nem o autor da idéia, nem os defensores da idéia, serem qualificados com o mesmo adjetivo. Não estou "maquiando acusação nenhuma", pois não fiz nenhuma acusação.
Essa sua constante exigência de argumentos, provas etc me faz pensar que você é um acadêmico. Parece até que faz parte de uma bancada de professores examinando uma tese de formatura. Não posso afirmar com certeza que seja acadêmico ou que já tenha feito parte de uma bancada, mas estou ciente de toda a importância que se dá a provas no meio acadêmico porque já escrevi uma monografia, para outro TJ de um curso de direito, que queria defender o direito das TJs de recusar transfusão de sangue. Ele colocou tanta paranóia na minha cabeça, com o risco de dizer algo sem ter base (ou pior ainda, plagiar, mesmo que não intencionalmente), que eu já estava colocando referências e citações em cada parágrafo do texto. E percebi que a leitura estava ficando muito chata. Sim, há necessidade de argumentar a favor do que se prega, mas algo do que se diz tem que vir da opinião pessoal. Se tudo o que dissermos precisar de provas e argumentos que dêem suporte, cairemos num círculo vicioso... e não haverá avanço do conhecimento. Por isso, algo tem que vir da opinião pessoal. Não estou dizendo isso para te criticar por exigir argumentos, mas para explicar porque EU não vejo necessidade de argumentar para cada coisa que digo.
É o que eu tinha a dizer. Mas já que você tocou no assunto de que a moral só pode ter origem divina...
Seu pressuposto é que a moral só pode ter origem divina.
Eu já mencionei que a Teoria da Evolução e a Biologia Evolutiva explicam o surgimento de comportamentos altruístas entre seres vivos de diversas espécies. Abaixo estão uma série de citações sobre isso.
Citação:
Mas à medida que os biólogos evolucionários e os cientistas especializados nas neurociências cognitivas perscrutam o cérebro de forma cada vez mais profunda, eles descobrem mais e mais genes, estruturas cerebrais e outros fatores físicos relacionados a sentimentos como empatia, desgosto e alegria. Ou seja, eles estão descobrindo as bases físicas para os sentimentos dos quais emerge a sensação de moral - não só em pessoas, mas também em animais.
Citação:
Para pessoas como o biólogo evolucionário Richard Dawkins, falar sobre alma é parte do discurso da fé religiosa, que ele compara a uma doença. E entre os psicólogos evolucionários, a fé religiosa não passa de um artefato evolucionário, uma predileção que evoluiu porque as crenças compartilhadas aumentam a solidariedade grupal e outras características que contribuem para a sobrevivência e a reprodução.
Citação:
"A biologia evolucionária demonstra que a transição do animal para o humano é muito gradual para que faça sentido a idéia de que os humanos possuem almas e os animais não", escreveu Murphy, que é pastora da igreja Church of the Brethen (Igreja da Irmandade). "Todas as capacidades humanas atribuídas antigamente à mente ou à alma estão sendo agora estudadas com sucesso como processos cerebrais - ou, mais acuradamente, eu deveria dizer, como processos envolvendo o cérebro, o resto do sistema nervoso e outros sistemas corporais, todos interagindo com o mundo sócio-cultural. Portanto, trata-se de um raciocínio 'falho' querer distinguir os seres humanos do restante da criação".
Citação:
Podemos organizar essas diferenças em duas linhas principais: a primeira, em que a moral é compreendida como subproduto do desenvolvimento de nossa cultura, possuindo uma base natural apenas secundariamente, pois só teria uma relação indireta e distante com a nossa biologia. A segunda linha de compreensão procura estabelecer um vínculo mais direto entre evolução e moral, e é ela que levanta questões mais polêmicas. De qualquer modo, é mais ou menos unânime entre os evolucionistas, a aceitação de que o processo de evolução cultural foi acompanhado da diminuição do papel da evolução biológica para a espécie humana. Porém, é também inegável, para qualquer forma de naturalismo evolucionista, que a possibilidade da cultura mesma estava assentada no processo evolutivo biológico da espécie e que, por isso, embora haja ruptura [com a natureza], ela não é total.
Citação:
(...)a moral seria um efeito da evolução, estando indiretamente associada à biologia e diretamente ligada à cultura. As normas morais seriam, então, exclusivamente, produto da cultura. A outra interpretação pretende que o comportamento moral seja o desenvolvimento diferenciado do comportamento social animal, encontrando suas raízes no altruísmo biológico. Nesse caso, a evolução responderia diretamente pela existência da moral e pelo conteúdo de algumas normas e, mesmo que a cultura fosse a condição plena dessa manifestação, não responderia sozinha pela moral que seria produto de nossa biologia em interação com nossa cultura.
Citação:
Francisco Ayala 1987), para quem o comportamento moral presente na espécie humana é conseqüência do desenvolvimento da autoconsciência e do pensamento abstrato, originados biologicamente. Essas capacidades seriam fruto do processo evolutivo específico da espécie, mas em nada poderiam influir no que julgamos moralmente bom ou condenável. O aspecto substantivo da moral seria função estrita da evolução cultural. Ayala (1987) não recusa a existência de predisposições biológicas na espécie humana, como há em outras espécies animais, mas crê que não há como estabelecer um vínculo direto entre elas e o comportamento moral, devido ao grande número de casos em que os princípios morais se confrontam com essas predisposições, chegando a ponto de se elegerem, como morais, comportamentos que não favoreçam nem a reprodução nem a sobrevivência dos indivíduos.
Como você falou em universalidade da moral, e afirmou que não é possível encontrar explicações científicas para ela:
Citação:
De fato, se é possível erigir a universalidade das normas morais pelo recurso exclusivo da razão, é indiferente que sua origem tenha sido evolutiva, pois ela seria independente dos fatores contingentes associados à formação da nossa espécie e das suas competências específicas. É verdade que pela simples via da explicação não é possível fundamentar os valores e as normas morais, determinando, assim, quais deveriam valer para todos os membros da espécie; no entanto, segundo a perspectiva evolutiva, é possível encontrar a base comum, sob a qual a moralidade se assenta, justificando seu caráter universal. Essa base comum seria definida pelas disposições biológicas da espécie.
Citação:
(...)acreditamos que a consideração do evolucionismo na reflexão sobre a moralidade talvez possa cooperar para a superação filosófica da oposição entre racionalismo e empirismo e a correspondente oposição entre razão e sentimento, contribuindo para o estabelecimento de uma outra compreensão da moral. Por um lado, ela não pode negar o processo de universalização, intrínseco à própria natureza das normas morais; mas, por outro lado, não havendo base objetiva para o universalismo, ele tem e terá sempre um caráter precário, sendo dependente da criação e do acolhimento dos valores pelas instâncias particulares, cuja natureza é heterogênea. A tarefa do evolucionismo parece ser a de explicar os possíveis vínculos existentes entre a evolução biológica e a evolução cultural, relacionando as disposições emocionais da espécie com os processos de avaliação, seleção e crítica dos valores, mas não seria seu papel dizer-nos como agir.
Eu sempre entendi, e posso até estar errado, que esse fórum é para ex-TJs trocarem experiências e vivências pessoais, ainda que ele esteja aberto a pessoas de qualquer crença, e a debates. Acho que esse é um fórum em que podemos expressar nossas opiniões livremente, sem ser recriminados e atacados por isso.
Qeu bom! Então isto significa que posso expressar minha opinião, mesmo que você a considere limitada?
RX escreveu:
Uma coisa sempre achei a seu respeito, embora não tenha falado até agora: você parece ter uma necessidade muito grande de defender Deus, em qualquer assunto que se refira a ele. Acredito que seja daí que venha a sua postura tão combativa.
Talvez eu tenha esta necessidade mesmo... Ou talvez eu esteja cansado de ver tanta gente com a necessidade de defender a não existência d'Ele... Vai saber? Eu nunca abri tópicos prosetilistas, para gritar para todos que eles devem acreditar em Deus... Geralmente quando dou alguma resposta, é em tópicos repetitivos ou que vão além da simples crítica...
RX escreveu:
Você construiu um raciocínio bem elaborado, e porque eu questionei, você disse que eu "corri os olhos por ele". Para sua informação, eu fiz um esforço muito grande para ler ele até o final, com calma. Tive que recomeçar duas vezes.
Você sabe por que eu disse isto, e sabe que o que disse acima não está correto... Se você leu, você sabe...
RX escreveu:
Então vamos lá. Se você quer argumentos...
Você disse que uma forista não podia considerar determinados atos, humanos ou divinos, como atrocidades, pois isso exige uma moral, e a moral só pode vir de Deus. Como a forista em questão é atéia (bom, disso não tenho certeza, mas você se referiu aos ateus em geral), e não acredita em Deus, ela não tem uma moral com a qual julgar um determinado ato como atrocidade.
Você mesmo escreveu, neste tópico, algumas páginas atrás:
Gustavo escreveu:
Imagino que como você tomou uma posição defensiva, buscando o tema "prova da existência de Deus" em um tópico que pressupõe sua existência condicionalmente para julgar se o cristianismo tem contradições internas relativas à violência no Velho Testamento, deve ter entendido exatamente o que eu disse. Já me dou por satisfeito.
Ou seja, neste tópico se pressupõe a existência de Deus, não estamos debatendo se ele existe ou não. A forista escreveu o seguinte:
Citação:
Ah, então quer dizer que se humanos fizeram atrocidades, o seu deus tb pode fazer??? Ah, entendi...Outra coisa. Ninguém sai por aí julgando, explorando, ditando regras absurdas e excluindo socialmente seus semelhantes em nome de Josef Mengele ou outros assassinos como seu deus. Nem condenam todos os não-crentes ao tormento eterno só por não crerem no tal Mengele. Nem Mengele exige devoção exclusiva! (eu sempre adorei isso! Devoção exclusiva... esse tal de deus se acha...)
Com excessão do descaso por Deus, ela não questionou a existência Dele, pelo menos não aqui neste tópico. Então, qual o sentido de contra-argumentar o que ela escreveu dizendo que não pode considerar certos atos como atrocidades, por não acreditar em Deus? Mesmo sendo atéia, se Deus existe (presumimos isso), e é o autor de uma moral universal, ou básica, essa moral tem de estar presente em suas criaturas inteligentes, quer elas creiam na existência de Deus, quer não.
O que você disse até agora é que a moral depende da existência de Deus, e não da crença nele:
Gustavo escreveu:
É a moralidade existente em todos, que evidencia um mundo com Deus, e não um mundo sem Deus. Toda vez que um ateu julga, o teísmo é provado.
Ou seja, mesmo sendo atéia, ela pode, já que tem conceitos de moral originados por Deus, considerar atos hediondos como sendo atrocidades, sim. O fato de não crer em Deus, ainda que Ele exista, não tira o direito de pensar assim, seja de atos humanos, seja de atos divinos.
Eu já tinha dito sobre isto, mas vou resumir. A partir do momento que ela não crê, ela não pode mais justificar nenhum de seus julgamentos. Por que o ato é atroz?? Por que matou pessoas? E de onde ela tira que matar é ruim? Ela não acredita em Deus, então não pode apontá-lo como regra. Ela tem que apontar para uma regra que tenha que valer, obrigatoriamente, para mim e para ela, para que eu possa compartilhar da mesma opinião dela. Isto é analisar. Mas ela não fez isto, então só posso entender sua participação como uma opinião sem compromisso.
RX escreveu:
Quanto a isso:
Gustavo escreveu:
Está bem claro que coloquei uma possibilidade, e não uma certeza.
E para que colocar essa possibilidade? Não chamei a ninguém de ignorante. E, qualificar uma idéia com um adjetivo não implica em, nem o autor da idéia, nem os defensores da idéia, serem qualificados com o mesmo adjetivo. Não estou "maquiando acusação nenhuma", pois não fiz nenhuma acusação.
Eu acho que se você ler todo nosso diálogo, vai entender bastante isto. Tem coisas que não faz sentido perguntar, você já está perdendo a razão. Daqui a pouco vai começar a me perguntar por que coloco vírgulas em determinados pontos...
RX escreveu:
Essa sua constante exigência de argumentos, provas etc me faz pensar que você é um acadêmico. Parece até que faz parte de uma bancada de professores examinando uma tese de formatura. Não posso afirmar com certeza que seja acadêmico ou que já tenha feito parte de uma bancada, mas estou ciente de toda a importância que se dá a provas no meio acadêmico porque já escrevi uma monografia, para outro TJ de um curso de direito, que queria defender o direito das TJs de recusar transfusão de sangue. Ele colocou tanta paranóia na minha cabeça, com o risco de dizer algo sem ter base (ou pior ainda, plagiar, mesmo que não intencionalmente), que eu já estava colocando referências e citações em cada parágrafo do texto. E percebi que a leitura estava ficando muito chata. Sim, há necessidade de argumentar a favor do que se prega, mas algo do que se diz tem que vir da opinião pessoal. Se tudo o que dissermos precisar de provas e argumentos que dêem suporte, cairemos num círculo vicioso... e não haverá avanço do conhecimento. Por isso, algo tem que vir da opinião pessoal. Não estou dizendo isso para te criticar por exigir argumentos, mas para explicar porque EU não vejo necessidade de argumentar para cada coisa que digo.
Tudo bem, é um direito seu, como eu já havia dito (e disse de uma forma exagerada, que você interpretou mal). Eu peço argumentos por que o debate envolve isto. Assim como você já debateu com um advogado que sempre dava argumentos, eu já debati com um espírita que nunca baseava nenhuma de suas opiniões. Ele simplesmente tratava qualquer evangélico como lixo, e criava caso com tudo que era escrito. Ele está no pleno direito dele. O problema é querer colocar isto como verdade. Uma pessoa que coloca suas opiniões sem embasamento como verdade no fundo se acha o portador da verdade. _________________ (Mat 5:46) Pois, se amardes os que vos amam, que galardão tereis? Não fazem os publicanos também o mesmo?
Seu pressuposto é que a moral só pode ter origem divina.
Eu já mencionei que a Teoria da Evolução e a Biologia Evolutiva explicam o surgimento de comportamentos altruístas entre seres vivos de diversas espécies. Abaixo estão uma série de citações sobre isso.
Hummm, agora sim eu gostei. Vou ler mais algumas vezes, por que suas referências são ótimas.
Explicando a moralidade, creio que você deu o primeiro passo na resposta. Porém ainda acho prematuro dizer que uma resposta completa foi dada... Primeiro, por que a teoria da evolução não prevê que todos os organismos evoluam de forma igual. Indivíduos isolados podem evoluir de formas diferentes, e acredito que talvez os cientistas evolucionistas devam apontar a diferença entre as regras morais para exemplificar isto.
Por outro lado, agora que sabemos que nossa moralidade é fruto de um processo, podemos muito bem resistí-la, sem sermos condenados por isto.
Aliás, já fiz esta pergunta para um dos evolucionistas mais conhecidos do Brasil, e ele achou a questão curiosa, embora não pudesse me dar uma resposta. A Evolução entre outros mecanismos, emprega o que chamamos de Seleção Natural. A famosa "sobrevivência do mais apto". Ou seja, aqueles que não estão adaptados ao ambiente tendem a morrer, dando lugar aos mais adaptados. Neste caso então, a morte é um mecanismo usado para a evolução das espécies. Se é um mecanismo, se de alguma forma ajudou todos a estarem aqui hoje, por quê é que esta moral originada através da Evolução considera a morte como algo inerentemente mal??? Tem alguma coisa errada nesta explicação... _________________ (Mat 5:46) Pois, se amardes os que vos amam, que galardão tereis? Não fazem os publicanos também o mesmo?
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