Registrado: 08/07/07 Mensagens: 1800 Localização: Vitória da Conquista, Bahia
Enviada: Qua Ago 27, 2008 2:53 pm Assunto: Deus pune o pecado com o pecado?
Citação:
15 Todo aquele que for achado será traspassado, e todo aquele que for apanhado na varredura cairá à espada; 16 e as próprias crianças deles serão despedaçadas diante dos seus olhos. Suas casas serão rapinadas e suas próprias mulheres serão violentadas.
Isaías 13:15,16. TNM.
Não, eu não vou falar do Deus que manda despedaçar criancinhas. Sequer do Deus que mandar rapinar. Mas que Deus é esse que manda violentar mulheres? Ora, numa guerra, mata-se o inimigo, vá lá. Mas violentar mulheres?
Nem venham me dizer que tal vaticínio não é contra a cidade literal de Babilônia, mas que teria um cumprimento maior. Ora, o que aqueles judeus escravizados mais queriam era a vingança contra a cidade real de Babilônia, que os mantinha em cativeiro. Eles se lixariam para um cumprimento maior, no futuro.
A questão é: que Deus é esse que manda estuprar mulheres? Fornicação não é pecado? _________________ "E comecei, a sós comigo, a fazer barcos de papel com a mentira que me haviam dado." - Bernardo Soares
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Enviada: Qua Ago 27, 2008 3:36 pm Assunto:
Tem coisas que nem tento entender...despedaçar crianças , violentar as mulheres, isso não seria crime de guerra? e Deus é amor....
Isso prova o quanto houve de adulterações na Bíblia porque ninguém daria uma ordem dessa, jamais um Deus de amor.
Editado pela última vez por Marvel em Qui Ago 28, 2008 1:05 pm; num total de 1 vez
Enviada: Qua Ago 27, 2008 5:22 pm Assunto: Re: Deus pune o pecado com o pecado?
Jerry escreveu:
questão é: que Deus é esse que manda estuprar mulheres? Fornicação não é pecado?
Antes de tudo, necessário para responder esta pergunta, é definir.
O quê é pecado? _________________ (Mat 5:46) Pois, se amardes os que vos amam, que galardão tereis? Não fazem os publicanos também o mesmo?
Também acho que pode ter havido alterações senão, houve requintes de crueldade ao meu ver, já que a nação já foi derrotada, essa questão de violentar eh um exagero desnecessario. _________________ "Viver é a coisa mais rara do mundo, a maioria apenas existe" Oscar Wilde
O que já provaria e refutaria qualquer afirmação quanto à procedência divina da bíblia. Afirmações torpes do tipo: Não acha razoável crer que, sendo Deus o autor da Blíblia, teria Ele a mantido inalterada até os nossos dias? (eu inventei essa frase, mas já li algo do tipo):
"Não é isto razoável? Não deveríamos esperar que o Deus Todo-Poderoso pudesse preservar sua Palavra sem ser corrompida? A própria Bíblia diz: “Secou-se a erva verde, murchou a flor; mas, quanto à palavra de nosso Deus, ela durará por tempo indefinido.” — Isaías 40:8."
Folheto Verdadeira Submissão, 1992
Registrado: 16/01/08 Mensagens: 1006 Localização: Salvador - Bahia
Enviada: Qua Ago 27, 2008 9:05 pm Assunto:
Marvel escreveu:
Tem coisas que nem tento entender...depedaçar crianças , violentar as mulheres, isso não seria crime de guerra? e Deus é amor....
Isso prova o quanto houve de adulterações na Bíblia porque ninguém daria uma ordem dessa, jamais um Deus de amor.
A menos que não fosse um "Deus de amor"; lembram do tópico: "Quem realmente é Jeová"? pensem nisso. Lembram do questionamento (sincero) dos que se perguntam o porquê de tanta diferença entre o Deus do VT e o do NT? pensem nisso.
Isso pode também provar que Feuerbach estava certo e que Jeová não passava de uma abstração hipostasiada dos judeus sedentos de vingança. Ou seja, tudo é possível; cabe a cada um julgar. _________________ "Feliz aquele que transfere o que sabe e aprende o que ensina."
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Enviada: Qui Ago 28, 2008 12:18 pm Assunto:
Não é uma ordem de Deus mas uma previsão do futuro.
Deus predisse o mal que viria sobre babilônia durante a invasão dos medos e persas. Ele previu o que os medos e persas fariam aos babilonicos. Não significa, ao meu ver, que Deus ordenou que isto acontecesse.
Registrado: 12/02/08 Mensagens: 375 Localização: São Paulo
Enviada: Qui Ago 28, 2008 1:10 pm Assunto:
Citação:
Deus predisse o mal que viria sobre babilônia durante a invasão dos medos e persas. Ele previu o que os medos e persas fariam aos babilonicos. Não significa, ao meu ver, que Deus ordenou que isto acontecesse.
Mas mesmo que nao ordenasse, ele é o Todo Poderoso, Deus de amor, não poderia intervir e impedir que inocentes morressem dessa maneira? Se eu posso intervir e impedir a morte de uma pessoa e não faço, indiretamente, eu estou colaborando...ou não? não me lembro do texto mas ouvi várias vezes no salão, se você sabe o que é correto e não o faz é pecado para você.
Registrado: 08/07/07 Mensagens: 1800 Localização: Vitória da Conquista, Bahia
Enviada: Qui Ago 28, 2008 1:20 pm Assunto:
Edmilson escreveu:
Não é uma ordem de Deus mas uma previsão do futuro.
Deus predisse o mal que viria sobre babilônia durante a invasão dos medos e persas. Ele previu o que os medos e persas fariam aos babilonicos. Não significa, ao meu ver, que Deus ordenou que isto acontecesse.
A bíblia não foi adulterada.
Abs
Não é bem assim não, Edimilson. Foi Deus quem ordenou que isso acontecesse, sim. Basta ler o capítulo inteiro, abaixo transcrito, segundo a Almeida:
Citação:
Isaías 13
1 PESO de Babilônia, que viu Isaías, filho de Amós.
2 Alçai uma bandeira sobre o monte elevado, levantai a voz para eles; acenai-lhes com a mão, para que entrem pelas portas dos nobres.
3 Eu dei ordens aos meus santificados; sim, já chamei os meus poderosos para executarem a minha ira, os que exultam com a minha majestade.
4 Já se ouve a gritaria da multidão sobre os montes, como a de muito povo; o som do rebuliço de reinos e de nações congregados. O SENHOR dos Exércitos passa em revista o exército de guerra.
5 Já vem de uma terra remota, desde a extremidade do céu, o SENHOR, e os instrumentos da sua indignação, para destruir toda aquela terra.
6 Clamai, pois, o dia do SENHOR está perto; vem do Todo-Poderoso como assolação.
7 Portanto, todas as mãos se debilitarão, e o coração de todos os homens se desanimará.
8 E assombrar-se-ão, e apoderar-se-ão deles dores e ais, e se angustiarão, como a mulher com dores de parto; cada um se espantará do seu próximo; os seus rostos serão rostos flamejantes.
9 Eis que vem o dia do SENHOR, horrendo, com furor e ira ardente, para pôr a terra em assolação, e dela destruir os pecadores.
10 Porque as estrelas dos céus e as suas constelações não darão a sua luz; o sol se escurecerá ao nascer, e a lua não resplandecerá com a sua luz.
11 E visitarei sobre o mundo a maldade, e sobre os ímpios a sua iniqüidade; e farei cessar a arrogância dos atrevidos, e abaterei a soberba dos tiranos.
12 Farei que o homem seja mais precioso do que o ouro puro, e mais raro do que o ouro fino de Ofir.
13 Por isso farei estremecer os céus; e a terra se moverá do seu lugar, por causa do furor do SENHOR dos Exércitos, e por causa do dia da sua ardente ira.
14 E cada um será como a corça que foge, e como a ovelha que ninguém recolhe; cada um voltará para o seu povo, e cada um fugirá para a sua terra.
15 Todo o que for achado será transpassado; e todo o que se unir a ele cairá à espada.
16 E suas crianças serão despedaçadas perante os seus olhos; as suas casas serão saqueadas, e as suas mulheres violadas.
17 Eis que eu despertarei contra eles os medos, que não farão caso da prata, nem tampouco desejarão ouro.
18 E os seus arcos despedaçarão os jovens, e não se compadecerão do fruto do ventre; os seus olhos não pouparão aos filhos.
19 E Babilônia, o ornamento dos reinos, a glória e a soberba dos caldeus, será como Sodoma e Gomorra, quando Deus as transtornou.
20 Nunca mais será habitada, nem nela morará alguém de geração em geração; nem o árabe armará ali a sua tenda, nem tampouco os pastores ali farão deitar os seus rebanhos.
21 Mas as feras do deserto repousarão ali, e as suas casas se encherão de horríveis animais; e ali habitarão os avestruzes, e os sátiros pularão ali.
22 E os animais selvagens das ilhas uivarão em suas casas vazias, como também os chacais nos seus palácios de prazer; pois bem perto já vem chegando o seu tempo, e os seus dias não se prolongarão.
Conforme os trechos por mim destacados, Jeová, ou o SENHOR, faz questão de dizer que a vontade, em última instância, é dele. Ele quem determinou que fosse assim. Ele revista o seu exército de santificados, no caso, os medos, para executar a sua ira. O dia da destruição de Babilônia deve ser entendido não como o dia da vitória dos medos, e sim o "dia do SENHOR", pois é a sua vontade que está sendo executada. Perceba como Jeová, o SENHOR, sempre fala na primeira pessoa. Em última instância, a responsabilidade sobre o despedaçamento de crianças e o estupro de mulheres, civis, e não militares, recai sobre Jeová, ou o SENHOR. Mais ou menos como dizer que Bush é o responsável pelas atrocidades no Iraque, já que ali se cumprem suas ordens. Com uma diferença: Bush é humano, e não tem poder sobre o que cada um dos seus soldados faz aos iraquianos, ao contrário de Jeová, ou o SENHOR, que, sendo onipotente, poderia ter poupado as crianças do despedaçamento e as mulheres do estupro. _________________ "E comecei, a sós comigo, a fazer barcos de papel com a mentira que me haviam dado." - Bernardo Soares
Como cristão, eu já fui acusado indiretamente várias vezes de colocar a fé acima da razão... É estranho como isto acontece, pois esta crítica traz a idéia que a fé é apenas um sentimento, e sentimentos não devem ser usados para uma análise de fatos.
Curiosamente porém, sempre que esta questão sobre violência na Israel bíblica e a autorização divina são discutidas, tudo que se usa são sentimentos.
É por isto que resolvi perguntar sobre a definição de pecado, para colocar o debate na base da razão. Ainda não obtive a resposta, então faço novamente a pergunta: qual a definição de pecado?
Aproveitando a oportunidade, e trazendo o tema mais ainda para o campo da razão, gostaria de contar uma história que servirá muito bem para ilustrar o que vou argumentar. Trata-se da conhecida história de José. Este jovem despertou os ciúmes de seus irmãos, foi vendido por eles a mercadores. No Egito, onde foi vendido, foi assediado pela esposa de seu senhor, que o mandou prender. Olha, Deus que já tinha previsto tudo isto, simplesmente deixou acontecer. Ele podia ter livrado José, de fato. Mas não fez. Isto por que foi desta forma que José conheceu os empregados do Faraó, e assim se tornou uma das pessoas mais importantes do Egito. Isto mostra que o Deus apresentado na Bíblia, é um Deus que transforma os momentos ruins em momentos extraordinários. É Deus de reviravoltas. E mostra também que Ele de fato nos deixa passar pelas provações, se o objetivo for grandioso.
Voltando a meu argumento, devemos lembrar que uma das características de Deus, sempre defendida pelos cristãos, é sua onisciência. Ele sabe o que poderá acontecer em todos os casos, e por isto é o único que pode dizer qual será as melhores escolhas. Então, para aqueles que estão escandalizados pela violência na Bíblia, gostaria de pedir para provar que estas opções não são melhores. Já digo que é impossível isto, já que somente seres oniscientes poderiam fazê-lo. _________________ (Mat 5:46) Pois, se amardes os que vos amam, que galardão tereis? Não fazem os publicanos também o mesmo?
Pecado, creio eu, depende da sua fé. Se não há fé em deus, na bíblia e etc o pecado deixa de existir.
Segundo o Houaiss: 1 violação de um preceito religioso 2 p.ext. desobediência a qualquer norma ou preceito; falta, erro <p> <trabalhar>3 ação má; crueldade, perversidade <um>4 o que merece ser lastimado; pena, tristeza <um>
Gustavo escreveu:
Voltando a meu argumento, devemos lembrar que uma das características de Deus, sempre defendida pelos cristãos, é sua onisciência. Ele sabe o que poderá acontecer em todos os casos, e por isto é o único que pode dizer qual será as melhores escolhas. Então, para aqueles que estão escandalizados pela violência na Bíblia, gostaria de pedir para provar que estas opções não são melhores. Já digo que é impossível isto, já que somente seres oniscientes poderiam fazê-lo.
Não sei se entendi bem, mas aí vai:
Prevendo as consequências, Deus, por exemplo, poderia simplesmente NÃO ter criado Satanás, e NINGUÉM nem ficaria sabendo, quem dirá se tornado testemunha (anjos) de algo. A soberania não teria sido posta a prova e etc...
Neste primeiro ato tudo teria sido evitado, porém podemos alongar isto infinitamente. Por exemplo Deus poderia ter testado Adão e Eva DEPOIS de terem gerado filhos...
Pecado, creio eu, depende da sua fé. Se não há fé em deus, na bíblia e etc o pecado deixa de existir.
Segundo o Houaiss: 1 violação de um preceito religioso 2 p.ext. desobediência a qualquer norma ou preceito; falta, erro <p> <trabalhar>3 ação má; crueldade, perversidade <um>4 o que merece ser lastimado; pena, tristeza <um>
Isto mesmo, e estes preceitos religiosos são definidos, no caso do cristianismo, por quem?
joão 222 escreveu:
Não sei se entendi bem, mas aí vai:
Prevendo as consequências, Deus, por exemplo, poderia simplesmente NÃO ter criado Satanás, e NINGUÉM nem ficaria sabendo, quem dirá se tornado testemunha (anjos) de algo. A soberania não teria sido posta a prova e etc...
Neste primeiro ato tudo teria sido evitado, porém podemos alongar isto infinitamente. Por exemplo Deus poderia ter testado Adão e Eva DEPOIS de terem gerado filhos...
Sim, poderia. Mas não fez. Isto significa, que Deus, prevendo todas as possibilidades (já que é onisciente), escolheu o que escolheu por ser a melhor possibilidade, por ser aquela que trará o maior bem para todos.
Se você discorda, teria que mostrar quais possibilidades são melhores e que trariam melhor bem do que esta. Porém ninguém é capaz de fazer isto, pois para isto a pessoa teria que ser capaz de prever o futuro e ser capaz de conhecer todas as variáveis possíveis. _________________ (Mat 5:46) Pois, se amardes os que vos amam, que galardão tereis? Não fazem os publicanos também o mesmo?
Sim, poderia. Mas não fez. Isto significa, que Deus, prevendo todas as possibilidades (já que é onisciente), escolheu o que escolheu por ser a melhor possibilidade, por ser aquela que trará o maior bem para todos.
Se você discorda, teria que mostrar quais possibilidades são melhores e que trariam melhor bem do que esta. Porém ninguém é capaz de fazer isto, pois para isto a pessoa teria que ser capaz de prever o futuro e ser capaz de conhecer todas as variáveis possíveis.
Eu discordo pois isto não passa de especulação, porém, o ônus da prova é seu. Antes de tudo prove que há um deus.
Registrado: 01/03/08 Mensagens: 359 Localização: São Paulo
Enviada: Qui Ago 28, 2008 5:55 pm Assunto:
Jerry,
Já tinha lido o texto completo. O que o texto mostra é que Deus ordenou a invasão dos medos e persas sobre babilônia e previu as consequências de tal invasão mas o texto não mostra que Deus ordenou o estupro das mulheres e a morte das crianças. No texto citado não há ordem alguma neste sentido, apenas uma previsão das consequencias. Provavelmente esta ordem de Deus de invadir babilonia foi dada a Ciro e ele enviou os seus soldados, e não uma ordem de Deus direta aos soldados. Estes soldados não eram servos de Deus, no sentido exato da palavra, mas de maneira indireta estavam executando a sentença de Deus sobre babilonia.
Usando seu exemplo, certamente nenhum tribunal responsabilizaria bush por um estupro cometido por um soldado americano. Apesar de Deus ser onipotente certamente ele não controla a vontade de cada pessoa, a não ser que vc acredite em uma predestinação radical, que não acho que seja o caso. Se os homens tem livre arbítrio eles devem ser responsabilizados por seus atos.
Agora o que se pode argumentar é sobre o por que Deus permitiu que estas coisas acontecessem. Esta é uma questão bem diferente, que pode ser estendida a questões como porque Deus permite que aconteçam coisas más, e outras questões semelhantes, as quais não tenho uma resposta completamente satisfatória.
Se não foi ordem divina neste caso relatado em Isaías, o que dizer dos relatos abaixo?
Citação:
(1 Samuel 15:1-3) Samuel disse então a Saul: “Foi a mim que Jeová enviou para ungir-te rei sobre o seu povo Israel, e agora escuta a voz das palavras de Jeová.
2 Assim disse Jeová dos exércitos: ‘Tenho de ajustar contas pelo que Amaleque fez a Israel quando se opôs a ele no caminho enquanto subia do Egito.
3 Agora vai, e tens de golpear Amaleque e devotá-lo à destruição, junto com tudo o que ele tem, e não deves ter compaixão dele, e tens de entregá-los à morte, tanto o homem como a mulher, tanto a criança como o bebê, tanto o touro como o ovídeo, tanto o camelo como o jumento.’”
Citação:
(Números 31:17-18) E agora, matai a todo o macho dentre os pequeninos e matai a toda a mulher que tiver tido relações com um homem por se deitar com um macho.
18 E preservai vivas para vós a todas as pequeninas dentre as mulheres, que não tiverem conhecido o ato de se deitar com um macho.
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