Registrado: 21/05/07 Mensagens: 1551 Localização: Rio de Janeiro
Enviada: Qua Dez 26, 2007 5:23 am Assunto:
Rutherford Jr escreveu:
Thiago, ontem aqui tava "desolado", quase ninguém postava.
Ok! Vamos a sua argumentação! Estou ansioso pra decepar sua argumentação com a "espada do espírito"!!! (Efesios 6:17)
Rutherford Jr escreveu:
A Torre conhece perfeitamente o texto de Hebreus que você citou sobre o filhos de Israel
Em primeiro lugar eu em momento nenhum citei o livro de hebreus. Se bem que eu até poderia citar. O livro de hebreus é uma artilharia de guerra fatal contra a doutrina dos 144 mil. Mais eu estou guardando essa minha munição pra mais tarde hehe!
Rutherford Jr escreveu:
e responde assim:
"Além disso, Isaías clama acerca de Israel: “Embora o número dos filhos de Israel seja como a areia do mar, é o RESTANTE que será salvo. ""Romanos 9:27.
Eu estou bobo! Cada vez que vejo você isolando um texto do seu contexto eu fico perplexo!!! Até a Torre de Vigia discorda de você Ruther.Olha como ela explica esse texto que você citou:
"Embora Israel se empenhasse pela lei de justiça apenas um restante foi salvo; gentios foram introduzidos" (Romanos 9:27-33)
FONTE:Despertai 22/12/1981 páginas 26-28
Também a Sentinela de 1984 15/2 pags: 14-19 §18:
"Um pequeno restante dos judeus naturais aceitou o Descendente principal e tornou-se ramos permanentes da oliveira simbólica." (Romanos 9:27; 11:5)
Paulo quando falou em "restante" estava como a própria Torre de Vigia explicou corretamente, se referindo aos israelitas da época que aceitaram Jesus como o messias prometido no antigo testamento. É isso que Paulo está dizendo sobre o "restante". Esse pequeno "restante" de israelitas naturais foram salvos em contraste com os outros israelitas naturasis que rejeitaram o messsias. Em momento nenhum Paulo está ensinando uma doutrina. O restante a que ele se refere é aos israelitas do seu tempo que aceitaram o cristianismo em contraste com os outros israelitas que não aceitaram e por isso não foram salvos.
Faça o seguinte exercício Ruther. Pegue o capítulo 9 de Romanos que você citou e leia ele inteiro.
Aproveite e leia Isaias 10:20-23 e você verá o texto que o apóstolo Paulo estava parafraseando. Esse texto de Isaias 10: 20-23 Paulo estava aplicando aos israelitas naturais que aceitaram o cristianismo. Faça isso
Rutherford Jr escreveu:
É complexo o assunto, exige consideração detalhada.
Pra mim a mensagem do novo testamento está claro como água cristalina! O problema está na teimosia em querer fazer malabarismos com os textos para apoiar uma doutrina claramente falsa.
Rutherford Jr escreveu:
Seria uma balbúrdia um NÚMERO ILIMITADO REINANDO NOS CÉUS.
Aponte o texto que diz que os 144 mil reinarão no céu! A Torre de Vigia alega que Revelação 5:9, 10 se refere aos 144 mil, mais é digno de nota que no inteiro livro de revelação em momento nenhum diz que 144 reinarão no céu, nem mesmo nesse texto de revelação!!! A Torre de Vigia faz uma ligação árbitraria entre textos que não estão interconectados entre si.
Além disso Ruther, existe outro problema nesse racíocinio. Os que irão para o céu não serão obrigatoriamente todos reis e sacerdotes. O que eles farão ali é algo que, segundo o livro de revelação, poderá ser revelado nos novos rolos que se abrirão futuramente (Revelação 20:12)
Rutherford Jr escreveu:
A Nova Nação é ELEITA, isso já implica um número limitado...
Novamente você acaba de retirar o texto do contexto em que foi escrito! Olha como a Torre de Vigia explica corretamente esse texto dentro de seu contexto:
"Quando o apóstolo escreveu as palavras de 1 Pedro 2:9, o povo judaico aproximava-se duma calamidade nacional. A sua cidade de Jerusalém, com o seu templo, estava prestes a ser destruída pelas legiões romanas, e eles estavam para ser dispersos internacionalmente, assim como Jesus predissera. (Lucas 21:20-24) Lamentavelmente, em 33 E.C., eles haviam rejeitado Jesus Cristo, o Mediador do novo pacto de Deus, e o antigo pacto da Lei, mediado pelo profeta Moisés, inquestionavelmente não vigorava mais. “Aquilo que é Israel de modo carnal” fora assim rejeitado. (1 Coríntios 10:18; Mateus 23:38 ) A nova nação do Israel espiritual havia sido produzida por Jeová Deus. (Romanos 9:6; Gálatas 6:15, 16) Esta nova “nação consagrada” compunha-se dos discípulos de Jesus Cristo, aos quais Pedro dirigia a sua carta, a saber, “aos escolhidos segundo a presciência de Deus, o Pai, com santificação pelo espírito”. — 1 Pedro 1:1, 2.
FONTE: A Sentinela 15 de fevereiro de 1982 pags: 11-15 §8
Viu só??? A nova nação é o novo israel visto que o israel natural foi rejeitado por não aceitarem o messias lembra? Pedro em sua carta se refere aos discípulos de cristo que compõem esse novo israel que não está limitado a nenhum número. O israel espiritual é todo o povo de Deus. Todos os seguidores de Cristo são filhos de Deus e povo de Deus (1Pe 2:10).
Rutherford Jr escreveu:
Não é caso de eu parar o debate ser em resultado de "esse amanhã nunca chega", tenho intenções de esmiuçar bem esse ponto dos 144.000 mas GRADATIVAMENTE, tou numa escala exaustante, sem bíblia, sem CD-ROM, LAN-HOUSE com conexão lenta e etc...
Vou vir pra LANs agora pelo menos, com uma bíblia em mãos....
Voltarei a esse assunto...
Ok!
Rutherford Jr escreveu:
Só um detalhe, a Mulher com Marido é JERUSALÉM=SIÃO.A desolada e escrava é Agar...
Vc tá misturando as coisas...
Ruther, você leu a sentinela que eu mencionei? O entendimento da Torre de Vigia sobre Gálatas 4:27 é o mesmo que eu mencionei! Quando você chegar em casa pegue essa sentinela e leia. (A Sentinela, 15/03/85, p. 13, § 15)
Agar é a mulher fértil do texto. Sara é a mulher estéril e desolada que daria a luz a numerosos filhos. Isso está claríssimo! Leia Gálatas 4:22-31.
Ah, e só mais um detalhe pra eu fechar com chave de ouro! Olhe essa pérola que eu encontrei no livro Profecia de Isaías uma luz para toda humanidade, volume dois, capítulo 15 parágrafo 6:
"... Ainda assim, chegou o tempo em que os filhos dessa outrora “mulher estéril” eram mais numerosos do que os do Israel carnal..."
Diante disso, reconheça que os que vão pro céu são mais numerosos do que o israel carnal!!!
Thiago, não da para deixar passar sem te parabenizar.
Esse assunto nunca foi um que eu realmente aprofundei, por isso agradeço a sua pesquisa e habilidade, assim também o Ruther, por tentar fazer o melhor que pode com o que tem em mãos(por enquanto só a cueca rssss).
“Os filhos da desolada são mais numerosos do que os daquela que tem marido.”
Os filhos da ‘mulher com marido’ representam os judeus que habitavam a nação de Israel no primeiro século. Todos sabem que havia milhões de judeus naquele tempo. (Por exemplo, quando Jerusalém foi destruída, em 70 EC, um milhão de judeus morreram naquela cidade). Portanto, os filhos da ‘mulher com marido’ eram milhões de pessoas. Agora pense: Se os filhos da ‘mulher desolada’ são mais numerosos ainda, como é possível dizer que estes filhos são apenas 144.000?"
Réplica. Mais uma vez afirmo, ontem lendo só passagem de Gálatas, discerní que a mulher "desolada" ou "solitária" como diz. A Almeida era AGAR, JERUSALÉM TERRESTRE. Mulher com marido é SIÃO JERUSALÉM CELESTIAL. O Perspicaz afirma isso, como pude constatar hoje, no verbete: "Mulher Livre""
Revelação 5:9,10, diz sobre os COMPRADOS DA TERRA= 144.000:
"E cantam um novo cântico, dizendo: “Digno és de tomar o rolo e de abrir os seus selos, porque foste morto e com o teu sangue compraste pessoas para Deus, dentre toda tribo, e língua, e povo, e nação, e fizeste deles um reino e sacerdotes para o nosso Deus, e hão de reinar sobre a terra.” Revelação 5:9, 10. Os ÚNICOS comprados da Terra em Revelação são os 144.000!! Revelação 14:4. Quem na verdade faz malabarismos, NEGAR esse fato, são os dissidentes e opositores da Torre. Mas Revelação é CLARO.
Preciso ver em que contexto, os Filhos da Sião Celestial, são mais numerosos que o do Israel Carnal. Não tem necesssariamente a ver com a literalidade dos 144.000. Pra falar a verdade, a esperança celestial, aparece SUBITAMENTE no NT, no AT, não vemos os fiés com tal esperança em mente.
Enfim, esse assunto quanto mais devagar for esmiuçado, melhor... _________________ “Qualquer inexperiente põe fé em cada palavra, mas o argucioso considera os seus passos.” Provérbios 14:15
Registrado: 21/05/07 Mensagens: 1551 Localização: Rio de Janeiro
Enviada: Qua Dez 26, 2007 9:25 pm Assunto:
Rutherford Jr escreveu:
Réplica. Mais uma vez afirmo, ontem lendo só passagem de Gálatas, discerní que a mulher "desolada" ou "solitária" como diz. A Almeida era AGAR, JERUSALÉM TERRESTRE. Mulher com marido é SIÃO JERUSALÉM CELESTIAL.
Não entendo porque você está sendo tão teimoso! Olhe a explicação da Torre de Vigia sobre a mulher desolada:
A “Jerusalém de cima” ficara “desolada”, como que sem filhos, por muito mais tempo do que Sara. Na realidade, a “Jerusalém de cima” encontrava-se nesse estado a partir de 1943 AEC, quando entrou em vigor a promessa feita a Abraão, até que Jesus foi batizado em 29 EC. Foi então que Jesus foi gerado pelo espírito do Abraão Maior, Jeová, e foi ungido com o espírito Dele para ser o Cristo ou Ungido, o Messias. Mas a “Jerusalém de cima” deveria ter mais de um filho espiritual. Portanto, em Pentecostes de 33 EC, depois da ressurreição de Jesus e da sua ascensão ao céu, cerca de 120 de seus discípulos fiéis foram gerados pelo espírito do Abraão Maior. Foram então ungidos com esse espírito para se tornarem os irmãos espirituais do Isaque Maior, Jesus Cristo. Mais tarde, naquele dia, mais cerca de 3.000 judeus foram batizados como discípulos de Jesus e foram ungidos com o espírito santo. (Atos 2:1-42) (A sentinela 15 de Março de 1985 pags 10-15 parágrafo 15)
E pra complementar, esses filhos não seriam apenas 3 mil pessoas. No livro Profecia de Isaías uma luz para toda humanidade, volume dois, capítulo 15 parágrafo 6, a Torre de Vigia deixou escapar uma pérola:
"... Ainda assim, chegou o tempo em que os filhos dessa outrora “mulher estéril” eram mais numerosos do que os do Israel carnal..."
Rutherford Jr escreveu:
O Perspicaz afirma isso, como pude constatar hoje, no verbete: "Mulher Livre""
Então você precisa de um bom óculos! Olhe o que o Perspicaz afirma nesse verbete que você citou:
Livre, Mulher
Mulher que não é escrava. Este termo é usado com referência à esposa de Abraão, Sara, e à “Jerusalém de cima”. Desde que Jeová Deus libertou os israelitas da servidão egípcia e lhes deu a Lei, no monte Sinai, até o término do pacto da Lei, em 33 EC, Ele tratou a nação de Israel como esposa secundária. (Je 3:14; 31:31, 32) No entanto, a Lei não deu à nação de Israel a condição de mulher livre, porque revelava que os israelitas estavam sujeitos ao pecado, portanto, eram escravos. Assim, bem apropriadamente, Paulo comparou a Jerusalém escravizada dos seus dias à serva Agar, concubina de Abraão, e os “filhos”, ou cidadãos, de Jerusalém, a Ismael, filho de Agar. Em contraste, a esposa original de Deus, a Jerusalém de cima, igual a Sara, sempre foi uma mulher livre, e também seus filhos são livres. Para alguém se tornar filho livre da Jerusalém de cima, com “a liberdade dela”, é necessário ser liberto da servidão ao pecado pelo Filho de Deus. — Gál 4:225:1 e 5:1 n; Jo 8:34-36.
Em nenhum momento o perspicaz afirma que a mulher desolada seria Agar.
Rutherford Jr escreveu:
Revelação 5:9,10, diz sobre os COMPRADOS DA TERRA= 144.000:
"E cantam um novo cântico, dizendo: “Digno és de tomar o rolo e de abrir os seus selos, porque foste morto e com o teu sangue compraste pessoas para Deus, dentre toda tribo, e língua, e povo, e nação, e fizeste deles um reino e sacerdotes para o nosso Deus, e hão de reinar sobre a terra.” Revelação 5:9, 10. Os ÚNICOS comprados da Terra em Revelação são os 144.000!! Revelação 14:4. Quem na verdade faz malabarismos, NEGAR esse fato, são os dissidentes e opositores da Torre. Mas Revelação é CLARO.
Ruther você está se esquecendo de uma coisa importantíssima no novo testamento. Percebi que você destaca a palavra comprados como se isso significasse que eles são um grupo distinto e separado. Mais olhe o que significa comprados nas cartas do apostolo Paulo:
"para livrar por meio duma compra os debaixo de lei, para que nós, da nossa parte, recebêssemos a adoção como filhos. Ora, visto que sois filhos, Deus enviou o espírito do seu Filho aos nossos corações, e ele clama: “Aba, Pai!” De modo que não és mais escravo, mas filho; e, se filho, também herdeiro por intermédio de Deus." (Gálatas 4: 5-7)
"Cristo nos livrou da maldição da Lei por meio duma compra, por se tornar maldição em nosso lugar, porque está escrito: “Maldito é todo aquele pendurado num madeiro.” O propósito foi que a bênção de Abraão, por meio de Jesus Cristo, fosse para as nações, a fim de que recebêssemos o espírito prometido, por intermédio da nossa fé." (Gálatas 3: 13.14)
"O quê! Não sabeis que o corpo de vós [em conjunto] é [o] templo do espírito santo no vosso íntimo, o qual tendes da parte de Deus? Também, não pertenceis a vós mesmos, pois fostes comprados por um preço..." ( I Corintios 6; 19,20)
"Pois, todo aquele, no Senhor, que foi chamado quando escravo, é o liberto do Senhor; igualmente, aquele que foi chamado quando era liberto, é escravo de Cristo. Vós fostes comprados por um preço; parai de vos tornardes escravos de homens. " (I Corintios 7; 20,23)
Agora eu pergunto: Que preço foi esse que todos os cristãos foram comprados?
"Prestai atenção a vós mesmos e a todo o rebanho, entre o qual o espírito santo vos designou superintendentes para pastorear a congregação de Deus, que ele comprou com o sangue do seu próprio [Filho]." (At.20:28 )
Então, levando em consideração que a expressão comprados para os escritores do novo testamento significa ser comprado pelo sangue de Cristo, podemos corretamente dizer que os 144 mil são simbólicos de todos os que estarão no céu. Perceba que nesse capitulo do livro de atos, Paulo destaca que a congregação de deus foi comprada com o sangue de G-zuis. Portanto os 144 mil poderiam muito bem ser um número que simboliza a inteira congregação de deus!
Além disso Revelação 5:9,10 destaca::
"...e com o teu sangue compraste pessoas para Deus, dentre toda tribo, e língua, e povo, e nação..."
Você Ruther, foi ou não foi comprado pelo sangue do "cordeiro"? Você Ruther, está ou não está debaixo da lei? Se não está debaixo da lei então é porque você também foi comprado pelo sangue do cordeiro! (Leia Gálatas 4: 5-7)
Rutherford Jr escreveu:
Preciso ver em que contexto, os Filhos da Sião Celestial, são mais numerosos que o do Israel Carnal. Não tem necesssariamente a ver com a literalidade dos 144.000.
É só você raciocinar e verá que tem tudo a ver com as pessoas que irão para o céu!
Os filhos da ‘mulher com marido’ representam os judeus que habitavam a nação de Israel no primeiro século. Todos sabem que havia milhões de judeus naquele tempo. (Por exemplo, quando Jerusalém foi destruída, em 70 EC, um milhão de judeus morreram naquela cidade). Portanto, os filhos da ‘mulher com marido’ eram milhões de pessoas. Agora pense: Se os filhos da ‘mulher desolada’= JERUSALÉM CELESTIAL, são mais numerosos ainda, como é possível dizer que estes filhos são apenas 144.000?"
Leia Gálatas 4:22-31
Rutherford Jr escreveu:
Pra falar a verdade, a esperança celestial, aparece SUBITAMENTE no NT, no AT, não vemos os fiés com tal esperança em mente.
Enfim, esse assunto quanto mais devagar for esmiuçado, melhor...
As referencias a vida celestial são ABUNDANTES no novo testamento!!!
Editado pela última vez por Thiago em Qua Dez 26, 2007 10:11 pm; num total de 3 vezes
Registrado: 21/05/07 Mensagens: 1551 Localização: Rio de Janeiro
Enviada: Qua Dez 26, 2007 9:29 pm Assunto:
Reginaldo escreveu:
Thiago, não da para deixar passar sem te parabenizar.
Esse assunto nunca foi um que eu realmente aprofundei, por isso agradeço a sua pesquisa e habilidade, assim também o Ruther, por tentar fazer o melhor que pode com o que tem em mãos(por enquanto só a cueca rssss).
Obrigado Reginaldo.
É desgastante discutir com o Ruther porque ele não lê os textos e nem as literaturas citadas. Insiste em defender a literalidade dos 144 mil mesmo diante de numerosas provas no novo testamento de que os que irão para o céu não está limitado a nenhum número. Tudo no novo testamento favorece o simbolismo de revelação, mais o Ruther é teimoso.
Olha vc esta de parabens mesmo Thiago, acompanhei sua linha de raciocínio, e fiquei impressionado. Realmente nem pensava que tinha tantos pontos para se apresentar.
Estou aprendendo e vou tentar memorizar e estudar um pouco dessa argumentação.
Quanto ao Ruther, o legal é que ele estribuxa de toda maneira possível e até as mais inimaginaveis, embora seja cansativo, tem a vantagem de usar de tudo o que pode e o que não pode do ponto de vista da Torre, se ele não prova, nem comissão de redação de Betel prova(que elogio heim Ruther?).
Mas depois dessa ultima linha de raciocínio bem que vc poderia ter deixado a cueca Thiago KKKKKKKK
Parabéns pela forma como explica sua pesquisa Thiago, só conhece de verdade um assunto quem sabe explicar de forma clara.
O negócio tá mais confuso do que eu imaginava.... Thiago, em primeiro "A Mulher estéril" de que fala o capítulo 15 Profecia de Isaías Volume 2, REPRESENTA A INTEIRA ORGANIZAÇÃO CELESTIAL DE DEUS que inclúi incontavéis anjos!! É so continuar lendo o capítulo, que isso a Torre afirma isso. "A Jerusalém de cima" não é constituída mera e xclusivamente pelos 144.000 mil, mas incluis todos os seres celestes. Daí a Torre afirmar que essa Mulher Espiritual se tornaria mais numerosa que o Israel Carnal, isso ocorre com o nascimento do reino de Deus!! O livro explica isso, distorce quem quer.
Quanto a TODAS as ocorrências de fostes "comprados" e etc, Já morrí de explicar que as cartas apóstolicas, são destinadas aos SANTOS que estão em Corinto, Galácia e etc....
De fato, confundí, desolada, com "escrava" que é Agar, admito.
Não tenhoa mínima dúvida sobre os 144.000 serem um número limitado.
Revelação 7 é decisivo em esclarecer isso!! _________________ “Qualquer inexperiente põe fé em cada palavra, mas o argucioso considera os seus passos.” Provérbios 14:15
Registrado: 21/05/07 Mensagens: 1551 Localização: Rio de Janeiro
Enviada: Qui Dez 27, 2007 8:39 pm Assunto:
Rutherford Jr escreveu:
O negócio tá mais confuso do que eu imaginava....
E você acabou não só de confundir mais também de distorcer as palavras da Torre! Vejamos....
Rutherford Jr escreveu:
Thiago, em primeiro "A Mulher estéril" de que fala o capítulo 15 Profecia de Isaías Volume 2, REPRESENTA A INTEIRA ORGANIZAÇÃO CELESTIAL DE DEUS que inclúi incontavéis anjos!!
Que os anjos fazem parte da organização celestial isso eu sei! A Torre de Vigia nem toca nessa questão no capitulo 15 de profecias de isaías. Não é isso que a Torre de Vigia discute ali. Se esse fosse o ponto em questão então o assunto já estava encerrado visto que os anjos são bilhões de vezes mais numerosos do que os israelitas carnais desde a eternidade!. Isso sempre foi assim.
A questão aqui é: Com quem foi feita a promessa de multiplicação do descendente de Abraão como as estrelas do céu e a areia do mar? Com os anjos ou com os humanos? Isso é o que veremos a seguir....
Rutherford Jr escreveu:
É so continuar lendo o capítulo, que isso a Torre afirma isso. "A Jerusalém de cima" não é constituída mera e xclusivamente pelos 144.000 mil, mas incluis todos os seres celestes. Daí a Torre afirmar que essa Mulher Espiritual se tornaria mais numerosa que o Israel Carnal,
Em todo o capítulo 15 do livro profecias de isaías, a Torre de Vigia em momento nenhum disse que a promessa que deus fez de multiplicar os descendentes de Abraão incluiria os anjos. Essa multiplicação como as estrelas do céu e como a areia do mar, naturalmente inclui somente pessoas da terra!
Mais vamos ver a explicação da Torre sobre esses numerosos filhos e você verá que ela não inclui os anjos!!! Esses numerosos filhos são tirados da terra e não do céu!
Profecias de isaías capitulo 15 parágrafos 7 e 8:
O nascimento de Jesus como humano foi certamente uma ocasião de alegria entre os anjos. (Lucas 2:9-14) Mas esse não foi o evento predito em Isaías 54:1. Foi só ao ser gerado pelo espírito santo, em 29 EC, que Jesus se tornou filho espiritual da “Jerusalém de cima”, reconhecido publicamente pelo próprio Deus como seu “Filho, o amado”. (Marcos 1:10, 11; Hebreus 1:5; 5:4, 5) Foi então que a celestial “mulher” de Deus teve motivo para jubilar, em cumprimento de Isaías 54:1. Finalmente tinha produzido o prometido Descendente, o Messias! Seus séculos de esterilidade haviam acabado. Mas sua alegria não parava por aí.
Numerosos filhos para a mulher estéril
Depois da morte e ressurreição de Jesus, a “mulher” celestial de Deus se alegrou em acolher de volta esse Filho favorecido como “primogênito dentre os mortos”. (Colossenses 1:18 ) Daí ela passou a produzir mais filhos espirituais. No Pentecostes de 33 EC, cerca de 120 seguidores de Jesus foram ungidos com espírito santo, sendo assim adotados como co-herdeiros de Cristo. Mais tarde naquele dia, foram acrescentados mais 3.000. (João 1:12; Atos 1:13-15; 2:1-4, 41; Romanos 8:14-16) Esse grupo de filhos continuou a crescer. Durante os primeiros séculos da apostasia da cristandade, o aumento foi bem lento. Mas isso havia de mudar no século 20.
Agora raciocine: Para ser filho da "jerusalém de cima", tem que ser ungido pelo espírito santo. Os anjos não estavam de forma alguma incluídos nas palavras de Paulo em gálatas 4:20-31. Eles não foram ungidos pelo espírito, não foram batizados. Os filhos a que Paulo se refere que seria mais numerosos do que o israel carnal, são pessoas tiradas da terra!. Portanto isso derruba a sua tese.
Vamos ler:
"Por exemplo, está escrito que Abraão adquiriu dois filhos, um por meio da serva e outro por meio da livre; mas aquele por meio da serva nasceu realmente na maneira da carne, o outro, por meio da livre, por intermédio duma promessa. Estas coisas são como que um drama simbólico; pois estas [mulheres] significam dois pactos, um do monte Sinai, que dá à luz filhos para a escravidão, e que é Agar. Ora, esta Agar significa Sinai, um monte na Arábia, e ela corresponde à Jerusalém atual, pois está em escravidão com os seus filhos. Mas a Jerusalém de cima é livre, e ela é a nossa mãe. Porque está escrito: “Regozija-te, ó mulher estéril, que não dás à luz; irrompe e grita alto, ó mulher que não tens dores de parto; pois os filhos da desolada são mais numerosos do que [os] daquela que tem marido.” Ora, nós, irmãos, somos filhos pertencentes à promessa, assim como Isaque foi. Mas, assim como então aquele nascido na maneira da carne começou a perseguir o nascido na maneira do espírito, assim também é agora. Não obstante, o que diz a Escritura? “Expulsa a serva e o filho dela, pois de modo algum será o filho da serva herdeiro junto com o filho da livre.” Por conseguinte, irmãos, somos filhos, não duma serva, mas da livre."
Agora eu pergunto: A promessa de multiplicação numerosa que deus fez, foi com os anjos ou com os humanos??? Quem ele multiplicaria como as estrelas do céu e como a areia do mar?
Olhe a promessa que Jeová fez a Abraão:
"seguramente te abençoarei e seguramente multiplicarei o teu descendente como as estrelas dos céus e como os grãos de areia que há à beira do mar; e teu descendente tomará posse do portão dos seus inimigos." (Gênesis 22:17)
Quem é o descendente de Abraão? Ora, a Torre de Vigia em suas literaturas diz claramente que é Jesus! E quem é a descendencia de Jesus que seria multiplicado como as estrelas do céu e como a areia do mar? A Torre de Vigia é obrigada a admitir em suas literaturas que é os cristãos ungidos!!! Então com base nisso a conclusão lógica a que se pode chegar é que os que irão para o céu são incontáveis pessoas!!!
Rutherford Jr escreveu:
isso ocorre com o nascimento do reino de Deus!!
Então você está dizendo que o reino de Deus nasceu em 29 EC quando Jesus foi adotado como filho espiritual e os cristãos começaram a ser ungidos pelo espírito?? Nossa eu pensei que o reino de deus tinha nascido em 1914 com a entronização de cristo!!!
Rutherford Jr escreveu:
O livro explica isso, distorce quem quer.
A única coisa que o livro explica sobre o nascimento de numerosos filhos da mulher estéril, foi o que eu coloquei acima. O restante do capítulo fala da data de 1919 e outros assuntos. Você distorceu a explicação da Torre totalmente!!!
Rutherford Jr escreveu:
Quanto a TODAS as ocorrências de fostes "comprados" e etc, Já morrí de explicar que as cartas apóstolicas, são destinadas aos SANTOS que estão em Corinto, Galácia e etc....
Ué, mais todos os cristãos tem que ser santos!!! Paulo não fez distinção em sua carta dizendo que escreveu isso pra um tipo de cristão e aquilo pra outro tipo de cristão!!! Todos os cristãos tem que ser santos! A bíblia fala que o povo de deus é santo!!!
Você não é santo Ruther? Nem me fale
Rutherford Jr escreveu:
De fato, confundí, desolada, com "escrava" que é Agar, admito.
Glória a Deus! Aleluia!
Rutherford Jr escreveu:
Não tenhoa mínima dúvida sobre os 144.000 serem um número limitado.
Revelação 7 é decisivo em esclarecer isso!!
Se você tem ou não tem dúvida, isso é assunto seu! As escrituras estão acima de suas convicções! Os evangélicos estão convictos de que Deus é uma trindade da mesma forma que você está convicto de que 144 mil são literais!
Convicção não é base pra se determinar se sua crença está certa ou errada! As Testemunhas de Jeová estavam convictas de que a geração de 1914 não passaria. Adiantou alguma coisa as convicções? Não!
Registrado: 21/05/07 Mensagens: 1551 Localização: Rio de Janeiro
Enviada: Qui Dez 27, 2007 8:52 pm Assunto:
Reginaldo escreveu:
Olha vc esta de parabens mesmo Thiago, acompanhei sua linha de raciocínio, e fiquei impressionado. Realmente nem pensava que tinha tantos pontos para se apresentar.
Estou aprendendo e vou tentar memorizar e estudar um pouco dessa argumentação.
Quanto ao Ruther, o legal é que ele estribuxa de toda maneira possível e até as mais inimaginaveis, embora seja cansativo, tem a vantagem de usar de tudo o que pode e o que não pode do ponto de vista da Torre, se ele não prova, nem comissão de redação de Betel prova(que elogio heim Ruther?).
Mas depois dessa ultima linha de raciocínio bem que vc poderia ter deixado a cueca Thiago KKKKKKKK
Parabéns pela forma como explica sua pesquisa Thiago, só conhece de verdade um assunto quem sabe explicar de forma clara.
"Que os anjos fazem parte da organização celestial isso eu sei! A Torre de Vigia nem toca nessa questão no capitulo 15 de profecias de isaías. Não é isso que a Torre de Vigia discute ali. Se esse fosse o ponto em questão então o assunto já estava encerrado visto que os anjos são bilhões de vezes mais numerosos do que os israelitas carnais desde a eternidade!. Isso sempre foi assim.
A questão aqui é: Com quem foi feita a promessa de multiplicação do descendente de Abraão como as estrelas do céu e a areia do mar? Com os anjos ou com os humanos? Isso é o que veremos a seguir.... "
Réplíca: Estou sem o livro em mãos, ma so capítulo 15 menciona indireatemente os anjos por falar coisas "vastas multidões de seres celelestias", "como pode criaturas PERFEITAS QUE NUNCA PECARAM, sentirem as coisas aqui na terra..." Mais ou menso isso. Depois se explica o conceito de FAMÍLIA, etc...
Naturalemente, que a promessa foi feita com Abrãao HUMANO. Mas, CRISTO EXISTIA ANTES DE ABRAÃO e se tornou descendente por ocasião de sua vinda qual homem!! É mais uma questão de ver a scoisas pela ótica da fé!! Se Cristo não tivesse permanecido fiel qual 'DESCENDENTE DE ABRAÃO, a ORGANIZAÇÃO CELESTIAL DE DEUS até hoje jazeria DESOLADA E VITUPERADA!! Portanto, essa questão está longe de envolver apenas humanos!!
Quanto a todos cristãos serem santos , isso é óbvio!! No entanto note que no AT, os profetas, em suas mensagens, mesmo aos fiés, não usavam essa expressão "santos",que aparece em Daniel 7 com referência "ao santos que vão tomar posse do Reino". Da mesma forma, todo homem , "Filho de homem" ou "Filho do Homem", mas apenas Jesus, no NT aplica esse título a si mesmo, título esse que também aparece em Daniel 7 com relação ao Messias!!
O espírito santo naturalmente, guiou tanto os apóstolos quanto a Cristo, a usarem os termos "Filho do Homem" e "Santos" em CONCORDÃNCIA com profecia sobre o Vindouro de Daniel 7!!!
Um detalhe Thiago, só pra você ter uma idéia de como o espírito santo age: Que pessoa LENDO SÓ GÊNESIS, entenderia que Agar e Sara, representaria "A Jerusalém terrestre e Celeste respectiavamente???" Será que um JUDEU lendo Gênesis, consegue relacionar Agar, matriarca dos ismaelitas=mulçumanos com Jerusalém??? _________________ “Qualquer inexperiente põe fé em cada palavra, mas o argucioso considera os seus passos.” Provérbios 14:15
Registrado: 21/05/07 Mensagens: 1551 Localização: Rio de Janeiro
Enviada: Sáb Dez 29, 2007 7:29 am Assunto:
Rutherford Jr escreveu:
Réplíca: Estou sem o livro em mãos, ma so capítulo 15 menciona indireatemente os anjos por falar coisas "vastas multidões de seres celelestias", "como pode criaturas PERFEITAS QUE NUNCA PECARAM, sentirem as coisas aqui na terra..." Mais ou menso isso. Depois se explica o conceito de FAMÍLIA, etc...
Ao longo do capítulo a medida que a Torre vai considerando outros versículos do livro de Isaías, ela fala que a Jerusalém de cima possui inumeráveis anjos e destaca que os descendentes da promessa são tirados da terra!!! Naturalmente são batizados e ungidos pelo espírito!!!
Isso ocorre com os anjos???
Rutherford Jr escreveu:
Naturalemente, que a promessa foi feita com Abrãao HUMANO. Mas, CRISTO EXISTIA ANTES DE ABRAÃO e se tornou descendente por ocasião de sua vinda qual homem!! É mais uma questão de ver a scoisas pela ótica da fé!! Se Cristo não tivesse permanecido fiel qual 'DESCENDENTE DE ABRAÃO, a ORGANIZAÇÃO CELESTIAL DE DEUS até hoje jazeria DESOLADA E VITUPERADA!! Portanto, essa questão está longe de envolver apenas humanos!!
Ruther, pare um pouquinho e pense. Tenho certeza que vai ter que concordar comigo! Veja: Jesus se tornou o descendente em 29 EC quando recebeu a unção do espírito santo. Agora pense: Ele é o descendente da promessa, quem são mesmo os descendentes de Jesus??? Ora, é inegável que como diz a própria Torre, os incontáveis descendentes de Jesus são TODOS que irão pro céu!!! Eles são os filhos da promessa que se multiplicariam como as estrelas do céu e como a areia do mar!
E o que Paulo disse mesmo sobre eles? Que seriam mais numerosos que o israelitas carnais!!! A própria Torre deixou escapar essa pérola no capitulo 15 de Isaias que eu já citei aqui!
Mais o texto decisivo é a carta de Paulo aos romanos. Vejamos:
"Tampouco por serem o descendente de Abraão são todos eles filhos, mas: “O que será chamado ‘teu descendente’ será por intermédio de Isaque.” Quer dizer, os filhos na carne não são realmente os filhos de Deus, mas os filhos da promessa é que são contados como o descendente." (Romanos 9:7,8 )
“Além disso, se pertenceis a Cristo, sois realmente descendente de Abraão, herdeiros com referência a uma promessa.” — Gál 3:29
Rutherford Jr escreveu:
Quanto a todos cristãos serem santos , isso é óbvio!! No entanto note que no AT, os profetas, em suas mensagens, mesmo aos fiés, não usavam essa expressão "santos",que aparece em Daniel 7 com referência "ao santos que vão tomar posse do Reino".
O apostolo Pedro esclareceu que todos os cristãos precisam ser santos!
"mas, de acordo com o Santo que vos chamou, vós, também, tornai-vos santos em toda a [vossa] conduta, porque está escrito: “Tendes de ser santos, porque eu sou santo.” (1Pe 1:15, 16)
E no livro de revelação se esclareceu quem se enquadra como santo aos olhos de deus:
"Aqui é que significa perseverança para os santos, os que observam os mandamentos de Deus e a fé [que era] de Jesus.” (Re 14:12)
Você observa os mandamentos de deus e a fé de G-Zuis Ruther?
Isso é perfeitamente compreensível visto que incontáveis pessoas irão tomar posse do reino! Todos que sairem vencedores receberão a promessa! (Veja Re 3:21; compare isso com Re 2:26, 27; 3:5, 12.)
Você será um vencedor Ruther?
Rutherford Jr escreveu:
Da mesma forma, todo homem , "Filho de homem" ou "Filho do Homem", mas apenas Jesus, no NT aplica esse título a si mesmo, título esse que também aparece em Daniel 7 com relação ao Messias!!
Sim, visto que Cristo é o descendente que abriria caminho para numerosos filhos da promessa! Tão numerosos quanto o israel carnal! (Gálatas 4:27)
Rutherford Jr escreveu:
O espírito santo naturalmente, guiou tanto os apóstolos quanto a Cristo, a usarem os termos "Filho do Homem" e "Santos" em CONCORDÃNCIA com profecia sobre o Vindouro de Daniel 7!!!
Sim. Vide a explicação de santo dado acima. (Veja quem são os santos Re 3:21; compare isso com Re 2:26, 27; 3:5, 12.)
Rutherford Jr escreveu:
Um detalhe Thiago, só pra você ter uma idéia de como o espírito santo age: Que pessoa LENDO SÓ GÊNESIS, entenderia que Agar e Sara, representaria "A Jerusalém terrestre e Celeste respectiavamente???" Será que um JUDEU lendo Gênesis, consegue relacionar Agar, matriarca dos ismaelitas=mulçumanos com Jerusalém???
Ora, ninguém imaginaria tal coisa! Nem mesmo Agar e Sara desconfiavam que estavam fazendo um drama! Só Paulo mesmo que interpretou essas histórias como uma drama simbólico. (Gál 4:22-31)
Registrado: 21/05/07 Mensagens: 1551 Localização: Rio de Janeiro
Enviada: Dom Jan 06, 2008 5:53 pm Assunto:
O Ruther está insistentimente tentando desviar o assunto do tópico sobre a pergunta para os cálculos de 1914. Ele está toda hora dizendo que neste tópico aqui eu tirei citações do contexto e não refutei o que ele escreveu,
Pois bem! Então volte para cá Ruther. Minha refutação contra sua argumentação está postada aqui desde o dia 29 de dezembro de 2007. Depois desse dia você não retornou a esse tópico.
Então se for retornar, refute cada ponto que eu coloquei ai em cima. _________________ "O homem não pode pretender alcançar certas verdades, enquanto conserva dentro de si certas mentiras."
(Carlos Bernardo González Pecotche)
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